Frage: Harte Worte vom CDU-Außenpolitiker Eckart von Klaeden nach dem Einmarsch der russischen Armee in Georgien. Drei Monate danach herrscht wieder Eintracht zwischen Brüssel und Moskau. Der Weg ist frei für Verhandlungen über ein neues Partnerschaftsabkommen. Globaler Klimawandel. Der Eiszeit im Sommer folgt nun das Tauwetter im Spätherbst. Russland ist wieder zurück im internationalen Dialog. Schon bald wird die EU mit Moskau wieder über ein neues Partnerschaftsabkommen verhandeln. So das klare Signal der europäischen Außenminister gestern in Brüssel. Nach dem Einmarsch russischer Truppen in Georgien vor drei Monaten war die Empörung auf westlicher Seite groß. Von einem Bruch des Völkerrechts war die Rede und die Verhandlungen mit dem Kreml wurden auf Eis gelegt. Doch der Empörung folgt nun offenbar die Einsicht, Russland ist zu groß und zu mächtig, um dauerhaft ins Abseits gestellt zu werden. Zu den Kritikern der russischen Georgien-Politik gehörte im Sommer auch der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Eckart von Klaeden. Guten Morgen!

Klaeden: Guten Morgen, Herr Heinlein.

Frage: Hat man sich abgeregt? Ist nun alles wieder im Lot mit Russland?

Klaeden: Das, was Russland im Sommer getan hat und weiter tut, ist nach wie vor nicht akzeptabel und es bleibt auch dabei, dass das russische Vorgehen Georgien gegenüber unabhängig von der Frage, was die georgische Regierung getan hat und welche Verantwortung sie trägt - auch das ist ja von meiner Seite nie in Frage gestellt worden -, völkerrechtswidrig ist. Das gilt nicht nur für die Kriegsführung, sondern auch für die Anerkennung der abtrünnigen Provinzen Süd-Ossetien und Abchasien als eigenständige Staaten und schließlich für die so genannten Freundschaftsverträge, die de facto darauf hinauslaufen, dass diese Landesteile Georgiens von Russland annektiert werden.

Frage: Nach dem russischen Einmarsch in Georgien im Sommer war die Empörung groß. Wir haben es gehört. Kann man nun sagen, als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet?

Klaeden: Die Europäische Union hat ja schon damals bewusst die Verhandlungen nicht abgebrochen, sondern unterbrochen, und damit war von Anfang an klar, dass die Verhandlungen fortgesetzt werden sollen und dass es für die Fortsetzung der Verhandlungen auch nicht der Einstimmigkeit bedarf. Man hat sorgfältig analysiert und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Fortsetzung der Verhandlungen im europäischen Interesse ist. Das haben ja auch Staaten bestätigt oder diese Linie wird auch von Staaten unterstützt, die sonst als besonders russlandkritisch gelten, wie zum Beispiel Großbritannien oder Schweden. Deswegen ist aber nicht die Frage vom Tisch, was schließlich mit Russland verhandelt wird und schließlich zu welchen Ergebnissen man kommt, denn die Verhandlungen werden längere Zeit dauern und zum Abschluss des neuen Abkommens wird es wieder der Einstimmigkeit bedürfen. Deswegen halte ich die Linie für richtig, nicht die Frage der Verhandlungen an sich, aber sehr wohl das, was man verhandelt und zu welchen Ergebnissen man kommt, im Lichte des Verhaltens Russlands zu sehen.

Frage: Es gab ja einen Sechs-Punkte-Plan der Europäischen Union. Hat denn Russland alle diese von der EU genannten Bedingungen für die Wiederaufnahme des Dialoges vollständig erfüllt?

Klaeden: Nach meiner Kenntnis befinden sich nach wie vor russische Truppen in der so genannten Pufferzone. Die Voraussetzungen sind von Russland also noch nicht vollständig erfüllt.

Frage: Und dennoch will man mit den Russen jetzt verhandeln als Partner?

Klaeden: Das ist auch dem Umstand geschuldet, dass am 14. November der europäisch-russische Gipfel stattfindet. Wie gesagt, nach sorgfältiger Analyse im Rat und in der Kommission ist man zu dem Ergebnis gekommen, dass man jetzt die Verhandlungen wieder aufnehmen will, aber selbstverständlich ist, dass man weiter auf die Erfüllung der Bedingungen drängen muss. Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, wenn Russland sich in diesem Fall oder in anderen Fällen nicht an Vereinbarungen hält oder gar gegen Völkerrecht verstößt, dass dann die Verhandlungen erneut unterbrochen werden. Was wichtig ist, ist, dass wir Russland gegenüber deutlich machen, dass wir einerseits an guten nachbarschaftlichen, partnerschaftlichen Beziehungen interessiert sind, dass wir aber unsere Prinzipien nicht in Frage stellen lassen und dass wir uns auch nicht in Europa vom russischen Verhalten spalten lassen.

Frage:Sie sagen es mit Recht. In Süd-Ossetien und Abchasien sind deutlich mehr russische Soldaten stationiert als vor Beginn des Krieges. Ist jetzt die Realpolitik wichtiger als die Wahrung des Völkerrechtes in Reinform?

Klaeden: Man muss sich überlegen, was letztlich in unserem Interesse ist, und in unserem Interesse ist, dass wir gute Beziehungen zu Russland haben. Russland kann von der Europäischen Union als größtes Land der Welt nicht isoliert werden. Das einzige Land, das in der Lage ist, Russland zu isolieren, ist Russland selber. Aber auch wenn wir gute Beziehungen, partnerschaftliche Beziehungen zu Russland haben wollen, so ist doch die Grundlage für diese Beziehung die Einhaltung des Völkerrechts. Deswegen gehe ich davon aus, dass sich die Beziehungen zu Russland langfristig anders gestalten werden, als das vor der Anerkennung von Süd-Ossetien und Abchasien der Fall gewesen ist und auch vor dem Freundschaftsvertrag. Insbesondere unsere Nachbarschaftspolitik müssen wir neu ausrichten, muss die Europäische Union neu ausrichten. Das heißt, wir müssen uns ganz anders um die Ukraine und um Georgien kümmern, ihnen helfen, auf dem Weg zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit weiter voranzukommen, und sie auch näher an die Europäische Union heranführen.

Frage: Ist in unserem Interesse auch die weitere Lieferung von russischem Öl und Gas für Europa? Hat das Einfluss genommen auf die jetzige Dialogbereitschaft der Europäer?

Klaeden: Zur Analyse gehört, dass Russland und die Europäische Union voneinander abhängig sind. Wir sind vor allem von den russischen Öl- und Gaslieferungen abhängig, und zwar in einem steigenden Maße, aber Russland ist auch abhängig und angewiesen auf Investitionen, auf Knowhow-Transfer, auf Innovation aus der Europäischen Union. Noch im Sommer erschien es so, dass Russland einen Vorteil hätte, weil die hohen Gas- und Öllieferungen und die entsprechenden Preise dafür sorgen würden, dass diese Abhängigkeit asymmetrisch zu Gunsten Russlands wäre. Die jüngsten Entwicklungen unter anderem durch die Finanzkrise, aber insbesondere auf den internationalen Energie- und Rohstoffmärkten führt jedoch dazu, dass die Position der Europäischen Union Russland gegenüber sich deutlich verbessert hat.

Frage:Herr von Klaeden, Sie sind für die Dialogbereitschaft der Europäer mit Russland. Nun blicken wir auf die aktuelle russische Politik: die Ankündigung einer Raketenstationierung in Kaliningrad. Das deutet darauf hin, dass der Kreml weiter auf eine Politik der Stärke und der Drohungen setzt. Wie sollen die Europäer, wie soll Brüssel Klaeden: Wir sollten vor allem auf Geschlossenheit setzen und Russland gegenüber deutlich machen, dass wir nicht bereit sind, diese Schritte zu akzeptieren, diese Drohungen zu akzeptieren. Was wir in Zusammenarbeit mit der neuen amerikanischen Administration brauchen ist eine stärkere Kooperation zwischen der Europäischen Union, der NATO und auch die Einbeziehung unserer Politik in der OSZE. Ein Fehler der Bush-Administration in den letzten Jahren ist aus meiner Sicht gewesen, dass sie zu sehr auf die Frage der NATO-Erweiterung gesetzt hat und den erfolgreichen Zusammenhang zwischen der Heranführung an die Europäische Union und an die NATO, wie wir ihn in den 90er Jahren hatten, vernachlässigt hat. Das setzt allerdings auch von der Europäischen Union die Bereitschaft voraus, stärker in diesen Fragen mit den Amerikanern zu kooperieren. Deswegen noch einmal: der Nachbarschaftspolitik insbesondere Georgien und der Ukraine gegenüber kommt eine ganz besondere Bedeutung zu. Wir brauchen wieder diesen kombinierten Ansatz zwischen Europäischer Union einerseits und NATO andererseits, mehr als bisher.

Frage: Aber die NATO-Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine ist zunächst einmal auf absehbare Zeit auf Eis gelegt?

Klaeden: Das ist auch in Bukarest schon so gewesen. Gleichwohl hat man auf dem NATO-Gipfel in Bukarest im April dieses Jahres betont, dass beide Länder Mitglieder der NATO werden können, wenn sie die Kriterien erfüllen. Unsere Aufgabe ist es jetzt, zunächst beiden Ländern Kriterien zu nennen und ihnen bei der Erfüllung der Kriterien auch zu helfen. Der "Membership Action Plan", den beide Länder nicht im Dezember bekommen werden, sieht ja gleichwohl die Transformation zu mehr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit vor. Auch das ist erfolgreicher zu erreichen, wenn man das in Kombination mit der Europäischen Union macht. Die Mitgliedschaft der Ukraine oder Georgiens in der NATO ist durch das russische Verhalten nicht aufgehoben. Es darf weder ein direktes, noch ein indirektes Veto Russlands in dieser Frage geben.

Frage: Herr von Klaeden, Ihr Parteifreund Ruprecht Polenz hat im Zusammenhang mit der angekündigten Raketenstationierung der Russen in Kaliningrad von einer Provokation gesprochen. Lässt sich der Westen, lässt sich die Europäische Union von Moskau einschüchtern?

Klaeden: Nein, das dürfen wir nicht tun. Andererseits dürfen wir dieses Signal jetzt auch nicht überbewerten. Aber ich glaube, es ist der Versuch, der neuen amerikanischen Administration einen Schuss vor den Bug zu geben. Die Position Russlands in Europa, jedenfalls in der europäischen Öffentlichkeit - vor allem in Frankreich und Deutschland - wird sich - so vermutet jedenfalls Moskau, nehme ich an - deswegen verschlechtern, weil man für den Zustand der Beziehungen nicht mehr so einfach die Amerikaner, die Bush-Administration wird verantwortlich machen können. Möglicherweise ist das ein Grund, warum Medwedew in dieser Weise reagiert hat.

Für die Verschlechterung der Beziehungen zur Europäischen Union, zur NATO und zu den Vereinigten Staaten ist zuerst Russland verantwortlich. Russland muss sich wieder an Verträge halten, die es geschlossen hat. Das gilt für den KSE-Vertrag, das gilt aber auch für die europäische Energie-Charta und wir werden Russland am ehesten zu einem völkerrechtskonformen und einem rechtskonformen Verhalten bewegen können, wenn wir transatlantisch und innerhalb der Europäischen Union geschlossen auftreten.

Frage: Kurz zum Schluss, kurze Antwort. Wer macht denn aus Ihrer Sicht derzeit die Musik im Kreml, der neue Präsident Medwedew, oder ist Putin immer noch der Dirigent?

Klaeden: Das ist schwer zu sagen. Es ist ja Ausdruck der Auflösung oder des Rückgangs der Gewaltenteilung, dass diese Frage im öffentlichen Handeln kaum noch nachvollziehbar ist. Letztlich kommt es aber, glaube ich, auch gar nicht so sehr darauf an.

Frage: Im Deutschlandfunk heute Morgen der außenpolitische Sprecher der Union, Eckart von Klaeden. Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören nach Berlin.

Das Gespräch führte Stefan Heinlein