Stefan Heinlein: Der Wahlkampf in Afghanistan ist offiziell beendet. Übermorgen sind 17 Millionen Wahlberechtigte aufgefordert, einen neuen Präsidenten zu bestimmen. Der Terror hat sich in den letzten Tagen verstärkt, immer neue Anschläge auch im Herzen der Hauptstadt. Es braucht viel Mut, angesichts der Taliban-Drohungen den Weg zur Urne zu wagen. Auch in Deutschland wird das Thema Afghanistan immer lauter diskutiert. Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe fordert einen Bundeswehrabzug innerhalb von zwei Jahren. Zustimmung bei vielen Militärexperten, doch Amtsinhaber Franz-Josef Jung macht den Soldatenfamilien nur wenig Hoffnung. Fünf bis zehn Jahre wird die Bundeswehr noch in Afghanistan bleiben, so seine klare Aussage, über die ich jetzt reden will mit dem außenpolitischen Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Eckart von Klaeden. Guten Morgen!
Eckart von Klaeden: Guten Morgen, Herr Heinlein.
Heinlein: Rühe gegen Jung, ein streit zwischen dem Verteidigungsminister und seinem Amtsvorgänger. Bröckelt der bisherige Afghanistan-Konsens innerhalb Ihrer Partei?
von Klaeden: Nein. Die Diskussion wird ja schon seit längerem geführt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir in unserer Bundestagsfraktion Zustimmungsraten von weit über 95 Prozent zu den jeweiligen Mandaten hatten und haben, die Afghanistan betreffen. Aber es ist selbstverständlich, dass über unterschiedliche Aspekte des Einsatzes gerade auch vor den Präsidentschaftswahlen in Afghanistan übermorgen öffentlich diskutiert wird.
Heinlein: Viel Zustimmung innerhalb Ihrer Fraktion, viel Rückhalt, sagen Sie. Warum ist Franz-Josef Jung dennoch so dünnhäutig in dieser Frage mit Blick auf die Kritik von Volker Rühe?
von Klaeden: Ich finde nicht, dass er dünnhäutig ist, aber er hat deutlich gemacht, dass bestimmte Punkte, die Volker Rühe angesprochen hat, im Grunde auf dem Diskussionsstand von vor zwei Jahren sind. Wenn er zum Beispiel fordert, dass die Bundeswehr stärker im Süden eingesetzt werden soll, und den Eindruck erweckt, als sei das eine Forderung unserer Verbündeten, so ist das eine Diskussion, die zwei Jahre alt ist. Heute ist bekannt, auch unseren Verbündeten, was wir zu ihrer Unterstützung tun, und angesichts dessen, was wir im Norden leisten, ist unser Einsatz im Bündnis allgemein anerkannt und erfolgreich.
Heinlein: Ist Volker Rühe also tatsächlich nur ein ehemaliger Minister, der jetzt keine Ahnung mehr hat? Diesen Eindruck will Minister Jung ja vermitteln.
von Klaeden: Ich will das nicht personifizieren, sondern würde mich gerne über die inhaltlichen Punkte unterhalten und dazu ist zu sagen, dass zum Beispiel der Vorschlag von Volker Rühe, ein festes Abzugsdatum zu nennen, in zwei Jahren, mit dem Hinweis auf die amerikanische Irak-Strategie allein deswegen nicht zutreffend ist, weil die amerikanische Irak-Strategie gerade auf ein solches Datum verzichtet hatte, als es zu dem Strategiewechsel gekommen ist. Die Amerikaner haben gesagt, dass im Vordergrund und das einzige Ziel und die Voraussetzung für einen Abzug der Erfolg im Irak ist, und dasselbe gilt auch für Afghanistan. Wenn wir jetzt die Frage eines Abzugs - niemand will ja auf Dauer in Afghanistan bleiben - und eines Datums in den Vordergrund unserer Diskussion stellen, dann verstärken wir das sogenannte Fence-Sitter-Phänomen, die Sorge der Afghanen, dass wir irgendwann einmal, ohne die Aufgabe erledigt zu haben, abziehen und dann die Taliban zurückkommen, und das gefährdet heute schon die Voraussetzung für unseren Erfolg, weil manche dann glauben, sich schon heute mit den Taliban arrangieren zu müssen. Deswegen führen solche Diskussionen bei uns über feste Daten nur dazu, dass der Erfolg in Afghanistan schwieriger wird.
Heinlein: Glauben Sie denn, Herr von Klaeden, dass diese Argumente die Partner, Eltern und Kinder der deutschen Soldaten in Afghanistan überzeugt?
von Klaeden: Ich denke ja, denn von meinen Besuchen in Afghanistan, aber auch von Gesprächen mit Soldaten hier in Deutschland weiß ich, dass die Soldaten ihren Einsatz zu schätzen wissen. Wissen, welche wichtige Aufgabe sie dort erfüllen, und auch verstehen, wie wichtig der Einsatz für uns in Deutschland, für uns in Europa ist. Aber sie wünschen sich mehr öffentliche Unterstützung, und die leiste ich ja jetzt auch durch dieses Gespräch.
Heinlein: Wie erklären Sie sich dann, dass nicht nur Volker Rühe, sondern auch viele ehemalige Generäle jetzt sehr, sehr offen einen sofortigen, einen raschen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan fordern? Das ist ja auch Sachverstand, den Sie nicht ganz außen vor lassen können.
von Klaeden: Nein, den lasse ich auch nicht außen vor und ich setze mich ja mit den Argumenten auseinander. Mir sind auch nur die Stellungnahmen von zwei Generälen bekannt. Angesichts der tausenden von Generälen, die die Bundeswehr erfreulicherweise gehabt hat, ist das ja auch keine übermäßige Zahl. Aber nichts desto Trotz muss man sich mit den Argumenten auseinandersetzen. Wenn Sie zum Beispiel den Aufsatz von Admiral Weisser in der "Frankfurter Rundschau" lesen, dann stellen Sie fest, dass nachdem sich der Pulverdampf der Kritik an der Bundesregierung verzogen hat, er im Grunde das empfiehlt, was wir machen, nämlich einerseits den harten Kern der Taliban zu bekämpfen und andererseits die afghanischen Sicherheitskräfte aufzubauen und uns darauf zu konzentrieren. Das ist der Strategiewechsel, den die Bundesregierung in den letzten Jahren eingeleitet hat. Insofern ist seine Kritik in Wirklichkeit eine Bestätigung unseres Kurses.
Heinlein: Dennoch, Herr von Klaeden, Admiral Weißer weist darauf hin, die Niederländer verlassen Afghanistan im Sommer kommenden Jahres, die Kanadier werden bald folgen, auch die Dänen und Briten sind zunehmend skeptisch. Warum sollen ausgerechnet wir Deutschen noch bis zu zehn Jahren in Afghanistan bleiben?
von Klaeden: Ich will mich auf einen Zeitraum nicht festlegen, weil die Frage, wie lange wir bleiben müssen, auch von Faktoren abhängt, die von uns nur sehr eingeschränkt zu beeinflussen sind. Dazu gehört der Aufbau der afghanischen Regierung, dazu gehört auch das, was unseren Verbündeten gelingt. Aber zunächst einmal, glaube ich, ist wichtig festzustellen, dass es keine nationalen Afghanistan-Strategien geben kann, dass über 40 Nationen in Afghanistan sind, dass wir auch für andere, die Entwicklungshilfe leisten im Norden, wie zum Beispiel die Norweger, Verantwortung tragen und deswegen eine solche einseitige Abzugsdiskussion auch die Aufträge und den Erfolg anderer in Frage stellen würde. Und was zur Diskussion in Holland und in Kanada zu sagen ist: Ich finde, dass beide Nationen einen vorbildlichen Beitrag geleistet haben und weiter leisten.
Sie wollen sich ja aus Afghanistan nicht zurückziehen. Aber wenn man sich zum Beispiel Kanada ansieht muss man feststellen, dass die Abzugsdiskussion vor allem innenpolitischen Gründen geschuldet ist, denn als der Beschluss mit einem Datum gefasst worden ist, hatte Kanada eine konservative Minderheitenregierung, die die Verlängerung des Mandates nur hat durchsetzen können mit dem Zugeständnis an die Opposition, sich auf ein festes Abzugsdatum einzulassen. Das sind innenpolitische Gründe gewesen und ich finde, es ist ein Vorteil Deutschlands, dass wir nicht nach innenpolitischen Gründen, sondern nach dem, was für Afghanistan erforderlich ist, unsere Politik ausrichten.
Heinlein: Sie haben jetzt mehrfach betont, Herr von Klaeden, Sie wollen sich nicht auf ein festes Abzugsdatum festlegen. Dann erklären Sie uns doch, wie sieht der politische Plan aus für einen deutschen Rückzug aus Afghanistan? Diese fehlende Exit-Strategie wird ja mehrfach beklagt.
von Klaeden: Ich halte es für falsch, von einer Exit-Strategie, aber auch von einer fehlenden Exit-Strategie zu sprechen. Wie gesagt, der Begriff Exit-Strategie vermittelt den Eindruck, als gehe es uns vor allem um den Abzug und nicht um den Erfolg in Afghanistan. Welche Folgen das gerade in Afghanistan hat, habe ich schon geschildert. Die Strategie ist, dass wir immer mehr die afghanischen Sicherheitskräfte aufbauen, immer mehr Verantwortung an sie übergeben, und dann schrittweise die internationale Präsenz reduziert werden kann. Der Kosovo-Einsatz zum Beispiel ist ein gutes Beispiel dafür.
Heinlein: Der Irak ist ein Gegenbeispiel.
von Klaeden: Warum ist der Irak ein Gegenbeispiel? Die Amerikaner haben sich gerade aus den Städten zurückgezogen und auch dort läuft sukzessive der Abzug der internationalen Truppen. Die Briten sind raus aus dem Irak. Man kann Afghanistan und Irak in vielen Punkten nicht vergleichen, aber die Idee, je stabiler die Verhältnisse werden, umso geringer kann die internationale Präsenz sein, das gilt für Irak, das gilt für Kosovo und das gilt auch für Afghanistan. An den militärischen Operationen in Afghanistan sind an 80 Prozent mittlerweile afghanische Soldaten beteiligt und 50 Prozent werden von der afghanischen nationalen Armee geführt. Das sind beeindruckende Zahlen, die man sich vor einiger Zeit noch nicht hat vorstellen können.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen der außenpolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion, Eckart von Klaeden. Ich danke ganz herzlich für das Gespräch und auf Wiederhören nach Berlin.
von Klaeden: Ich danke auch, Herr Heinlein.